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Auf keinen Fall Rafale F-5 , nachdem Indien eine vernichtende Niederlage einstecken musste, sollte man totalen Abstand von diesem Gerät halten.

Das lag wohl eindeutig an der Taktik / Einsatzregeln und nicht am Gerät. Ein EF bzw. Gripen hätte wohl auch nicht besser abgeschnitten.

M60A3Ö hat geschrieben: ↑So 22. Jun 2025, 20:59 Auf keinen Fall Rafale F-5 , nachdem Indien eine vernichtende Niederlage einstecken musste, sollte man totalen Abstand von diesem Gerät halten.

@Phoenix hat mit seinem Einwand vollkommen Recht. Die Inder unterlagen speziellen Einsatzregeln, um die Pakistaner nicht zu provozieren, sie waren nicht für den BVR-Kampf ausgerüstet. Außerdem unterschätzten sie den Verteidiger und rechneten nicht mit organisierter Gegenwehr.

Aber selbst wenn es anders gewesen wäre—es wäre Unsinn und unzulässig, aus dem Verlust einer Maschine, also aus einem einzigen Vorfall, eine allgemeingültige Regel ableiten zu wollen.

Phoenix hat geschrieben: ↑So 22. Jun 2025, 21:12 Das lag wohl eindeutig an der Taktik / Einsatzregeln und nicht am Gerät. Ein EF bzw. Gripen hätte wohl auch nicht besser abgeschnitten.

Vielleicht hätte sogar eine F-35 nicht besser abgeschnitten. Die kann von einem AWACS nämlich durchaus aufgeklärt werden—was im fraglichen Gefecht ausschlaggebend für die indische Niederlage war.

muck hat geschrieben: ↑So 22. Jun 2025, 22:49Vielleicht hätte sogar eine F-35 nicht besser abgeschnitten. Die kann von einem AWACS nämlich durchaus aufgeklärt werden...

Sagt wer? Saab? Es wäre mir neu, dass es verlässliche Infos über die tatsächliche Detektierbarkeit von F-35 gäbe. Auch zur letzten Airpower kamen die F-35 mit Lüneberg-Linsen, um ihre tatsächlichen Stealth-Fähigkeiten zu verschleiern.

Saab hat gar nichts dazu gesagt.
Ist aber auch nicht nötig, es gibt die Radargrundgleichung und anekdotische Hinweise.

Zunächst einmal ist es unmöglich, ein Flugzeug im kompletten elektromagnetischen Spektrum zu tarnen. Deswegen konzentriert man sich auf die wichtigsten Bedrohungen: durch Anpassung der Geometrie, durch radarabsorbierende Materialen (RAM), und durch aktive Gegenmaßnahmen (EloGM).

Die F-35 ist das erste Flugzeug, das alle drei Methoden anwendet: RAM gegen S-Band-Überwachungsradare; EloGM gegen C-Band-Überwachungsradare; RAM und Geometrie gegen die X-Band-Bordradare feindlicher Kampfflugzeuge und Flugkörper. Trotzdem ist sie nicht unsichtbar.

Denn in den Grenzbereichen der Frequenzbänder ist die Wirkung naturgemäß schwächer. Eine Optimierung bspw. gegen S-Band darf man sich nicht so vorstellen, dass bei 2.000.000.000 Hz eine vollständige Tarnung beginnt, die bei 1.999.999.999 Hz noch nicht gegeben war.

Außerdem, und das ist das Entscheidende, sind RAM auf niedrige und mittlere Sendeleistungen optimiert, nicht auf hohe Leistungen. Die absorbierte elektromagnetische Strahlung verschwindet ja nicht, sondern wird vor allem in Wärme umgewandelt, die abgeleitet werden muss.

Wird zu viel Energie absorbiert, kann das die Leitfähigkeit des Materials übersteigen, was zu Schäden führt, die nicht nur teuer zu reparieren, sondern auch taktisch ein großes Problem sind, weil sie die Oberflächengeometrie der Außenhaut und damit die Radarrückstrahlfläche vergrößern.

Überwachungsradare mit hoher Sendeleistung können die F-35 deswegen durchaus orten, wohl mit deutlich reduzierter Perfomance, aber sie können es.

Erinnern Sie sich, wie die USA die Erlaubnis zum Export von F-35 an die Türkei zurückzogen, nachdem Ankara in Moskau S-400-Systeme bestellt hatte? Die Befürchtung war, dass die Russen die gelieferten Radare nutzen könnten, um die Eigenschaften der F-35 zu studieren und Gegenmaßnahmen zu entwickeln.

Weil Donald Trump seinen Mund nicht halten konnte, wissen wir, dass zumindest das Big Bird-E-Radar (S-Band, 700 kW) die F-35 orten kann. Was aber für dieses Radar gilt, muss auch für alle vergleichbaren gelten. Die genaue Sendeleistung von Erieye (ebenfalls S-Band) ist mir nicht bekannt, sie muss jedoch aufgrund der ähnlichen Eigenschaften des Radars ähnlich ausfallen.

Das hilft aber alles nix, wenn die RCS soweit reduziert ist, dass das entsprechende Radar nicht mitkriegt, dass eine passive HARM (oder ähnliches) von der F-35 darauf abgefeuert wurde, einfach weil die Reichweite der angreifenden Rakete größer als die Detection Range des Radars gegenüber der F-35 ist. Und jedes Radar leuchtet am Situation-Display der F-35 wie ein Christbaum. Wenn das SO einfach wäre, die F-35 zu überwinden, würde nicht alle Welt das Teil haben wollen…

Alles sehr theoretische Szenarien

Wo soll das stattfinden? In Österreich? Exterritorial?
Wir sind weiterhin und absehbar militärisch neutral.
Zitat aus dem LV-Bericht "Sollte ein militärischer Angriff auf Österreich erfolgen, so endet die Neutralität Österreichs."....mit anderen Worten wäre das das Ende der irischen Klausel.

Solche Einsätze - siehe Videos - könnte ich mir sehr rasch vorstellen sobald Europa angegriffen wird....auch über unsere Grenzen hinaus....selbst mit irischer Klausel.





Russland fertigt aktuell täglich rund 170 Geran-2, das ist gemittelt aus den Mengen die fliegen eine gesicherte Zahl.
190 täglich sollen es Ende des Jahres werden. Und offenbar will Nordkorea 25.000 Arbeiter stellen um die Produktion auf 500 täglich zu steigern.
Ich weiß zwar nicht wo man das lagert, aber das wären 180.000 pro Jahr die ins Stockpile gehen wenn nicht mehr auf die Ukraine geschossen wird. Ok, schaffen wir die 24/7 Schicht ab und manchen wir 100.000 draus.
100.000 reicht um 70 Tage lang 24h jede Minute eine zu starten... 1440 am Tag.
Das würde europaweit gewaltige Kapazitäten binden im Bereich der Luftraumsicherung.

Also hier sehe ich sehr viel realistischer einen Job als sich mit gegnerischen Radaranlagen auseinander zu setzen.

Bei der Typenfrage halte ich es deshalb eher bedeutsam wie viele Flugstunden man mit einer gegebenen Menge Personal und Geld produzieren kann. Und nicht so sehr 1st Tier Kampfszenarien gegen ausgebaute Flugabwehrnetze, die sowieso der Job für Top-NATO Verbände sind....oder für kreative Geister...siehe Iran...via Mobilfunk gelenkte präpositionierte NLOS Flugkörper gegen die Fla.

Die jährlichen Wartungskosten einer Rafale sollen am oberen Ende bei 3,5 Mio. für 185 Stunden pro Jahr liegen.
https://warwingsdaily.com/annual-mainte ... -a-rafale/

Die Kosten eines Systems im operationellen Betrieb sind also zu berücksichtigen.

Ein weiterer Faktor ist die Frage der Materialversorgung in einem Kriegsszenario. Wenn siehe oben - ein militärischer Angriff auf Österreich - erfolgt ist das eh schon die letzte Eskalationsstufe, sprich alle anderen (mit Ausnahme Schweiz) rundherum sind dann eh schon betroffen. Dann will bzw. muss jeder viel fliegen. Bei welchem Lieferanten ist dann die Chance noch am größten, dass für unser kleines Österreich auch noch Ersatzteile und Munition übrig sind und geliefert werden damit wir fliegen können?

Lockheed wird uns schon sehr gerne Flugzeuge verkaufen wollen, aber was das Pentagon braucht werden wir auch mit Geld nicht bekommen. Die 20.000 APKWS für die Ukraine haben sie einfach umgeleitet....denen bist du wurscht.

Den Eurofighter-Ländern und Frankreich ist es da schon eher gelegt, dass ein sich in der Luftraumsicherung nützliches machendes Österreich den Flugbetrieb an deren Ostflanke aufrecht erhalten kann. In Texas findet man uns nicht mal auf der Landkarte...

Zurück zum Thema "Rafale F-5 als EF Nachfolger":

Kanzler Stocker weilt derzeit in Paris. Ob die Franzosen das Thema ansprechen? Lobbying gehört zu Rüstungsgeschäften ja dazu und theoretisch hätte Dassault gute Chancen. Bessere Performance als Gripen und politisch nicht so belastet wie EF und F 35.

Die IRIS-T ist derzeit noch nicht in die "Rafale" integriert. Also müssten wir entweder die Integration bezahlen oder auf die französische MICA umsteigen.

The Rafale has been cleared to operate the following weapons:

• The METEOR very long-range air-to-air missile,

• The MICA air-to-air “Beyond Visual Range” (BVR) interception, combat and self-defence missiles, in their IR (heat-seeking) and EM (active radar homing) versions. The MICA can be used within visual range (WVR) and beyond visual range (BVR).

• The HAMMER (standing for Highly Agile and Manoeuvrable Munition Extended Range) modular, rocket-boosted air-to-ground precision guided weapon series now available in 250 and 1000 kg variants. It is fitted with INS/GPS, INS/GPS/IIR (imaging infra-red) or INS/GPS/laser guidance kits at the front, and with a range augmentation kit at the rear.

• The SCALP long-range stand-off missile,

• The AM39 EXOCET anti-ship missile,

• Laser-guided bombs with different warheads and seekers

• Classic bombs non guided

• The 2500 rounds/min NEXTER 30M791 30 mm internal cannon, available on both single and two-seaters

• Specifics armaments selected by some clients.

https://www.dassault-aviation.com/en/de ... d-deliver/


Die möglichen Optionen beim Eurofighter sind viel umfangreicher:

• AMRAAM

• ASRAAM

• IRIS-T

• METEOR

• Storm Shadow

• Brimstone II

• GBU-10

• GBU-48

• GBU-54 LJDAM

• Mk82

• Spear 3

• Taurus

• Paveway IV

https://www.eurofighter.com/the-aircraf ... on#weapons

theoderich hat geschrieben: ↑Fr 18. Jul 2025, 21:54 Die IRIS-T ist derzeit noch nicht in die "Rafale" integriert. Also müssten wir entweder die Integration bezahlen oder auf die französische MICA umsteigen.

Ich kann mittelbar keine Munitionsmengen erkennen wo das relevant wäre.
Wir haben IRIS-T auf dem Eurofighter...wie viele auch immer, viele sinds nicht.
Den Jet Trainer verhandeln wir, bin mal neugierig wie lange das dauert bis der FA in der vertraglich festgelegten Konfiguration wirklich da steht.
Dann sind wir im Joint Air Missile Defence Initiative in Europe (JAMIE) der EDIRPA für IRIS-T....dabei ist am Papier noch gar nicht klar ob wir das bodengestützte IRIS-T überhaupt wollen.
Und gesprochen wird von 36 Kampfflugzeugen und deren Bewaffnung ohne, dass es dafür Geld gibt.

Klar. Wenn man sagt man geht voll rein in das System und beschafft hunderte Raketen, dann mach das Sinn.....dieses Österreich kenne ich aber nicht...