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Das Verhältnis 1 zu 5 also pro Starter je Fünf Flugkörper bei der Erstbeschaffung zu realisieren scheint vernünftig, bloß gilt halt in Österreich die "BUY and FORGET" Mentalität, sprich werden nur selten nach einer Verschleißzeit weitere Flugkörper nachbeschafft und die Strategie verfolgt: "Nur nicht (scharf) schießen", was zu Ausbildungsdefiziten führt.

Verweigerer hat geschrieben: ↑Mi 2. Aug 2023, 10:16Slowenien hat für 50 Stück 2022 an die 6,67 Millionen Euro bezahlt. Der Preis schreckt jetzt nicht so ab.

Hier eine aktuelle Zahl: 204 SPIKE LR2 für evtl. rund 26,06 Mio. EUR (Umrechnungskurs vom 11. 8. 2023: 1 CZK = 0,042 EUR).

Czechia-Prague: Anti-tank guided missiles

2023/S 154-490266

Contract notice

Supplies

II.1.1) Title attributed to the contract by the contracting authority:

Nákup munice 2025/I - PTŘS SPIKE

II.2.1) Total quantity or scope:

204 kusů munice

Estimated value excluding VAT: 626880000 CZK

https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTIC ... HTML&src=0

Guter Preis. Kann man nicht meckern. SPIKE LR2 wäre echt ideal. Kristallisiert sich auch irgendwie immer mehr raus. Ich hoffe da unsererseits auf baldige Entscheidung und dementsprechende Stückzahl;-)

Ja, da scheint man zu sehen was für einen Unterschied (relative) Großserienfertigung und ‘off-th-shelf’ Technologie machen.

Die Spike LR Preise scheinen auch alle sehr konsistent:

Deutschland: 666 Lenkwaffen und 82 Starter für 88 Mio Eur
Slowenien: 50 Lenkwaffen und X Starter für 6,67 Mio Eur = 89 Mio Eur hochgerechnet auf 666 Lenkwaffen
Tschechien: 204 Lenkwaffen und X Starter für 26,06 Mio Eur = 85 Mio Eur hochgerechnet auf 666 Lenkwaffen

Fast schon ungewöhnlich wenn man bedenkt, dass da vermutlich unterschiedliche Verhältnisse von Starter / Lenkwaffen, Ersatzteile, Werkzuege, Simulatoren, Trainingspakete etc inkludiert sind.

Ja, da scheint man zu sehen was für einen Unterschied (relative) Großserienfertigung und ‘off-the-shelf’ Technologie machen.

Die Spike LR2 Preise scheinen auch alle sehr konsistent:

Deutschland: 666 Lw + 82 Starter für 88 Mio Eur bzw Eur 132k/Lw
Slowenien: 50 Lw + X Starter für 6,67 Mio Eur = 89 Mio Eur hochgerechnet auf 666 bzw Eur 133k/Lw
Tschechien: 204 Lw + X Starter für 26,06 Mio Eur = 85 Mio Eur hochgerechnet auf 666 bzw Eur 128k/Lw

Die Slowakei bezahlte in 2022 für 100 Lenkwaffen und 10 Starter 18.3 Mio Eur bzw Eur 183k/Lw und damit fast um die Hälfte mehr.
https://www-teraz-sk.translate.goog/naj ... r_pto=wapp

Brasilien hat 2021 ebenfalls für 100 Spike LR fast den gleichen Betrag von 19 Mio USD überwiesen.
https://tecnodefesa-com-br.translate.go ... r_pto=wapp

Etwas näher an einer PAL2000 hinsichtlich Reichweite ist dieser Vertrag von 2022 mit Estland:
500 Spike SR um 40 Mio Eur bzw Eur 80k/Lw
https://www-err-ee.translate.goog/16084 ... r_pto=wapp

Ähhnlich war auch die Bestellung der Bundeswehr in 2019 für 850 ‘Enforcer’ oder ‘Wirkmittel 1800+’ um 76 Mio Eur bzw Eur 90k/Lw
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/ausrue ... tor-166754

Sowohl Spike SR und MBDA Enforcer haben eine Reichweite von 2km aber bei einem Gewicht von nur rund 10kg und können ohne eigene Startvorrichtung von der Schulter gestartet werden. Spike SR ist vorwiegend auf die Panzerabwehr ausgerichtet während die von der BW beschaffte Variante der Enforcer einen Mehrzweckgefechtskopf trägt der bei einem ’ausgewachsenen’ KPz, zumindest von vorne, auf Granit beißt. Aber auf Panzerabwehr (sowie zur Drohnenabwehr!) spezialisierte Varianten sind angeblich in Entwicklung.

Am anderen Ende des Spektrums hat Griechenland kürzlich 17 Züge NLOS MMT bestellt. Jeder davon mit einem Aufklärungsfahrzeug mit Orbiter 3 UAV und 2 Spike NLOs Launchers auf Plasan Sandcat plus je 10 Lw/Starter. Das Gesamtpaket kam auf 370 Mio Eur oder etwa 22 Mio Eur pro Zug bzw 45-65 Mio Eur für eine Batterie mit 2 oder 3 Zügen.
https://www.edrmagazine.eu/rafael-detai ... lenic-army
Wie alle PAL kann und wird man damit nicht ausschließlich Panzer bekämpfen aber Kampfpanzer Panzerhaubitzen und ähnliches Gerät zählen dennoch zu den Hauptzielen der Spike NLOS.
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Nehmen wir als groben Anhalt für den PAL5000 Mindestbedarf im Bundesheer einen PALZg mit 6 Startern in jedem der 10 präsenten Jägerbataillone mit je 5 Lenkwaffen, dann sprechen wir von 60 Startern und 300 Lenkwaffen … oder ca 40 - 55 Mio Eur. bei den gängigen Preisen für Spike LR2.

Dehnen wir den gleichen Bedarf auf die Garde, alle 10 JgB der Miliz und die 2 PzGrenB aus und erhöhen die Munitionserstausstattung auf 8 Lw/Starter (wie in D) dann sind wir schon bei 138 Startern und 1104 Lenkwaffen … oder 140-200 Mio. Eur.

Erweitern wir in einer Maximalvariante den PALZg von 6 auf 8 Startern in 4 Gruppen sowie die Munitionserstausstattung auf 10 Lw/ Starter (wie SK oder BR) dann sind wir bei 230 Startern und 2300 Lenkwaffen … oder 290-420 Mio Eur.

Legen wir noch für jeweils 3 Kampfkompanien der 21 JgB und GdB eine PALGruppe mit jeweil 15-20 Spike SR oder Enforcer dazu (21 x 3 = 63 x 15-20 Lw = 945-1260 Lw) und wir haben zusätzliche Kosten von 75 bis 110 Mio Eur.

Runden wir das ganze mit einer Batterie mit 3 Zügen Spike NLAW + Orbiter UAV in jedem AAB ab, wie sie die Griechen beschaffen dann sind das weitere ca. 200 Mio Eur.

Also das Spektrum reicht von 50 Mio bis über 700 Mio Eur um dem Bundesheer eine moderne PAL Ausstattung zu verpassen.

Noch nicht eingerechnet wären da etwaige
- Trägerfahrzeuge mit kompatiblen Türmen bzw fernbedienten Waffenstationen (Pandur, Ulan etc.) in den entsprechend ausgestatteten Verbänden
- etwaige PAL für die AW169MA?
- etwaige Loitering Ammunition / UCAVs wie Heros, Warmate etc.
- Suchzündermunition wie etwa SMART155 und BONUS für die Rohrartillerie
- eine Erneuerung der PAR für für die Panzerabwehr auf Gruppen- und Zugsebene (Carl Gustav M4?, RGW90?, NLAW? … PAR70 Ersatz mit M72, AT4, RGW60 oder ähnlichem Gerät) sowie
- moderne Panzerminen (inkl Verlegegeräte) für die Pioniere aber das ist ein anderes Thema.

Wenn man dem Bundesheer tatsächlich eine Panzerabwehrfähigkeit verleihen will um in einem konventionellen Konflikt zu bestehen, dann bewegt man sich rasch im Bereich von 500 Mio bis einer Milliarde Euro, falls man es ernst meint.

Spannende Zusammenstellung Merlin! Kann ich nur unterstreichen, möchte hier aber noch hinzufügen dass wir panzerbrechende Waffen auch zum Stoppen möglicher terroristischer Angriffe benötigen, etwa in Auslandseinsätzen oder bei Begleitung von Diplomatenkonvois bei kurzfristiger Lageänderung in sensiblen Gebieten. Hierfür sind kleinere Handwaffen von Nöten, die etwa in einem Sandviper (Jako) oder deren künftiger Nachfolger verstaut werden können.
So hat der IS etwa in Syrien und Irak aus Personenfahrzeugen oder Pickups kleine gepanzerte Festungen gebaut, die mit jede Menge Sprengstoff auf Ziele schnell zufahren und selbst mit einem schweren MG fast nicht auf Distanz zu stoppen waren

Merlin ich bin grundsätzlich deiner Meinung aber ich glaube nicht das wir soviele unterschiedliche Typen an PAL kaufen werden und sollten.
Angekündigt wurde Ersatz für PAL M72 oder 70 - Reichweite damals ca. 400 Meter und bei der Infantrie auch zu Fuß mit dabei. NLAW oder ähnliches sollte kommen. CG2 Optimierung bzw. Erneuerung und Ergänzung womöglich mit CG4. PAL Bill wird bleiben vielleicht mit besserer Optik bzw. Software. Die PAL 4000/5000 wird fahrzeuggestützt auf Pandur kommen und vielleicht Ulan.

Wolfgang hat geschrieben: ↑Sa 12. Aug 2023, 16:21PAL Bill wird bleiben vielleicht mit besserer Optik bzw. Software.

Ich halte das nach wie vor für unwahrscheinlich. Die BILL wird von SAAB nicht mehr angeboten, deshalb auch nicht mehr weiterentwickelt und bei einem Weiterbetrieb macht man sich als kurz- bis mittelfristig einziger Nutzer auf der Welt von einem Exklusivlieferanten für Ersatzteile und Munition abhängig, der dem BMLV Preise, Lieferbedingungen, etc. diktieren kann. Also dieselbe Situation wie seinerzeit bei J-35 "Draken" und Saab-105OE.

Schweden hat heuer die MBDA MMP bestellt. Die 2021 und 2022 erfolgten Kleinstbestellungen für einige RBS-56 BILL sind, wie auch aus einer Aussendung der schwedischen Streitkräfte hervorgeht, als bloße Übergangslösung zur taktischen Ausbildung von Soldaten bis zur Lieferung der MMP ab 2025 gedacht. Das waren die ersten und einzigen Lieferaufträge für neu produzierte RBS-56 BILL seit dem Jahr 2007 (Angeblich soll der Kunde von 2007 Saudi Arabien gewesen sein. Die schwedische Tageszeitung Aftonbladet berichtete damals, dass die schwedische Regierung einen Überbestand der Streitkräfte an Panzerabwehrlenkwaffen BILL an Saudi Arabien weiterverkauft hat. Zu diesem Zweck erwarb SAAB die Lafetten und Visiere vom schwedischen Verteidigungsministerium - es scheinen nur die Lenkwaffen neu gebaut worden zu sein. Schweden hat die RBS-56 im Jahr 2013 offiziell außer Dienst gestellt.).

In den letzten zwanzig Jahren ist nur ein Vertrag zur Nutzungsdauerverlängerung aus dem Jahr 2008 bekannt geworden - und dabei dürfte der Vertragspartner die Republik Österreich gewesen sein (Es dürfte sich um jenes Projekt handeln, das 2017 im Zusammenhang mit Kompensationsgeschäften aus den "letzten zehn Jahren" in einer parlamentarischen Anfragebeantwortung genannt worden ist. Und es passt auch zeitlich zu den Informationen aus den Jahresberichten des ARWT.):

• Saab signs contract worth more than 10 million Euro (30. Dezember 2008)
  

  Saab signed a contract concerning life time extension of the BILL anti-tank missile system. The order value is approximately 10 million Euro (approx. SEK 104 million).
  
  The contract means that the customer will be retaining the Saab-developed anti-tank missile system capabilities for at least a further 10 years.

  https://www.saab.com/globalassets/cisio ... _hit.pos=7

Also ich bin echt schockiert und immer wieder verwundert wenn man zum Beispiel die PAL-System Preise hier liest ,das das ÖBH nicht schon längst (vor Jahren) PAL Systeme ( und andere Waffen) ect. in grösseren Mengen eingekauft hat. Das sind doch Peanut-Investitionen! Aber für Schrott-(Panzer/Haubitzen/ect..)-aufwertungsprogramme wurden immer wieder 100derte Mio. breitgestellt. Da stimmt doch vorne und hinten was nicht!

cliffhanger hat geschrieben: ↑Mo 14. Aug 2023, 10:12Also ich bin echt schockiert und immer wieder verwundert wenn man zum Beispiel die PAL-System Preise hier liest ,das das ÖBH nicht schon längst (vor Jahren) PAL Systeme ( und andere Waffen) ect. in grösseren Mengen eingekauft hat. Das sind doch Peanut-Investitionen!

Solange man die Nutzungsdauer uralter Panzerabwehrlenkwaffen um magere 10 Mio. € verlängern kann und nicht das gesamte System vor dem Zusammenbruch steht, wird bei uns nie etwas neu beschafft. Den SPz A1 hat man als "Lückenbüßer" auch mehr als zehn Jahre bis etwa September 2011 (Panzergrenadierbataillone) bzw. Ende 2013 (Pionierbataillone) weiterbetrieben.

Außerdem sind Beschaffungen von Rüstungsgütern in Österreich ab einem gewissen Umfang immer von der Politik abhängig (§ 7 WG 2001, § 16 BHG 2013, Vorhabensverordnung).

cliffhanger hat geschrieben: ↑Mo 14. Aug 2023, 10:12Aber für Schrott-(Panzer/Haubitzen/ect..)-aufwertungsprogramme wurden immer wieder 100derte Mio. breitgestellt. Da stimmt doch vorne und hinten was nicht!

"Immer wieder 100derte Mio." ist stark übertrieben. Bei den Kampf- und Schützenpanzern wurde 25 Jahre lang überhaupt nichts investiert und zugesehen, bis die Einsatzbereitschaft so stark eingeschränkt war, dass selbst der Ausbildungsbetrieb kaum bis gar nicht mehr durchgeführt werden konnte.

Bei den M-109A5Ö ist die Situation nicht anders: Vor 16 Jahren wurde ein neues FüWES beschafft und es wurde anschließend eine "Erweiterte Inspektion" eines Bruchteils der Flotte geplant und teilweise umgesetzt. Bei der Artillerie kämpft man inzwischen auch mit Ersatzteilmangel.